平成29年度第1回食の安全安心審議会

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1. 平成28年度食品衛生監視指導計画実施結果(案)について

司会>> 定刻がまいりましたので、徳島県食の安全安心審議会をはじめさせていただきます。 司会>> まず最初に本日の配布資料の確認をお願いします。 司会>> お手元の資料の上から順に「次第」「配席図」「審議会委員名簿」、先にお送りした資料1の補足、追加資料になります、「資料1 監視指導計画実施結果概要」「自動車販売における給・排水設備の扱いについて」、また、先にお送りした資料の誤植に伴う、差し替え資料となります「資料3 食の安全安心に関するパブコメの概要について」「資料6 徳島県食品表示の適正化等に関する条例の一部改正案にかかるパブリックコメントご意見一覧」。 司会>> 最後に、「食品衛生研究」の「リスクコミュニケーションの主役はだれか?」をお配りしております。 司会>> 揃ってますでしょうか。 司会>> 続きまして、発言時のマイクの使い方についてご説明させていただきます。 司会>> 発言される方におかれましては、マイクの下にある白いボタンを押していただきまして、赤色のランプが点灯するのをご確認の上、ご自分のほうにマイクを引き寄せまして、ご発言をくださいますよう、お願いいたします。 司会>> 開会に当たりまして、本審議会は、委員総数25名のうち、現在過半数の19名の方にご出席をいただいており、条例施行規則第9条第2項の規定によりまして、本審議会が成立していることをご報告させていただきます。 司会>> この審議会につきましては、傍聴を希望された方々、及び報道関係の方々に公開といたしております。 司会>> 審議会の議事内容につきましても、後日、県庁のホームページで公開することとしておりまして、議事録の作成のための録音もしております。 司会>> また、記録資料といたしまして、写真の撮影もしております。 司会>> 併せて、ご了承いただきたいと思います。 司会>> また、本日の審議会、議事その他の項目といたしまして、昨年四国大学学生が作成いたしました、食品表示啓発動画の上映、作成に携わった学生からコメントをいただく予定としております。 司会>> それでは開会に当たりまして、政策監よりご挨拶申し上げます。 政策監>> (政策監挨拶)。 司会>> では、これより議事に移らさせていただきます。 司会>> これからは、会長に議事の進行をお願いをしたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 会長>> 皆さん、こんにちは。 会長>> 毎回、忙しい中ご出席いただいて活発なご議論ありがとうございます。 会長>> お忙しいのでしばらくお目にかかれなかった方も、今日はおいでいただいておりますので、どうぞよろしくお願いします。 会長>> 今日は議題がたくさんあり、タイトですけれども、主にいろいろなパブリックコメントの報告、それから指導計画の実施結果、適正表示適正化計画の実施結果のご報告が中心なっていると思います。 会長>> それと併せまして、政策監のご紹介もありました、徳島県としても新しい第一歩となるであろう、消費者庁との連携した事業、ご説明があると思いますので、また今日はご議論を活発にお願いしたいと思います。 会長>> それでは早速、議事を進めさせていただきます。 会長>> 「議題1 平成28年度食品衛生監視指導計画実施計画案」について、事務局よりご説明のほうお願いいたします。 事務局>> 「資料1 平成28年度監視指導計画実施結果(案)」について説明。 部会長>> ただ今の報告なんですけども、特にノロウイルスについては非常に事業者の方々に努力いただいて、特に従業員の健康状態の把握ということは、非常によかったのではないかと思っております。 部会長>> それと、ただいまのカンピロバクターですが、これは生で食べなければOKってことで、防ぎうる食中毒であると思うんです。 部会長>> ですから、ノロウイルスの場合は気が付かないでということもあり得るんですけれども、カンピロバクターの場合は防ぎうる食中毒ですので、これは指導によって、あるいは広報活動によって防ぎうると思いますので、その点、今年、もう少し重点に置いていただけましたらと思います。 会長>> 部会長さん、適切なコメントありがとうございます。 会長>> 特にノロウイルスについては、菌を保菌している方でも、自分で発症に気づかないということで、ひとつの事件としては大阪の刻みのりを手でちぎっておられる業者さんから、ノロウイルスが混入して事故が起こったという事件もあります。 会長>> ということで、手洗いの励行とかが、非常に予防に効くと言われておりますので、よろしくお願いします。 会長>> 他に何かお気付きな点がございますでしょうか。 会長>> それでは、資料1の追加資料についてお願いします。 事務局>> 「資料1 追加資料 自動車販売における給・排水設備の扱いについて」。 会長>> ありがとうございます。 会長>> それでは、部会長さんお願いします。 部会長>> 安全性部会長として、一言コメントさせていただきたいと思います。 部会長>> この件につきましては、動くコンビニというような考え方でいけば、恐らく安全性はある程度保たれるということで、この会で、皆さまにご審議いただきたいと思っております。 部会長>> ただ、安全性部会といたしましては、最近の科学技術の進歩によりまして、かなり冷凍技術とか、あるいは消毒方法とかも変わってきておりますので、例えばアニサキスみたいなものは、冷凍することによってむしろいいとかですね、あるいはクドア食中毒なんかはむしろ養殖ヒラメを新鮮なうちに食べさせるほど、食中毒を起こしやすい。 部会長>> 冷凍庫-20℃で4時間以上で失活する、というようなこともありますので、そこら辺も踏まえながら、科学的根拠をもう少し、最新のものを見直ししながら、安全性を確保していくという工程で、委員会で、案を練りまして、出したいと思いますので、その点よろしくお願いします。 部会長>> この件については、そういうことで、ご審議いただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 会長>> はい。 会長>> ありがとうございます。 会長>> 本県で、特に高齢化が進んで、なかなか買い物にも行くのも困難だという方がおられる中で、自動車販売という形をとって、既に衛生的な管理状態で調理された物を包装して販売するという形態について、どういう安全対策を取るかというお話だと思います。 会長>> 調理段階では、各家庭でもそうだと思いますが、今、安全性部会長さんからもお話しがあったように、アニサキスという、回虫みたいなものでの食中毒も最近出ておりますけれども、冷凍することによってこれを死滅させることができるというようなことが分かってきておりますので、適切な知識を持って、衛生管理に対応していくということが、これからさらに必要になってくると思います。 会長>> 何かこのご報告について、ご質問、あるいはご提案ありますでしょうか。 課長>> 補足説明させていただきます。 課長>> この辺りが自動車販売によるということで、給水タンクで本来ならば手洗いをしなきゃならない。 課長>> 手洗いは非常に食中毒防止の観点から重要でございます。 課長>> ただし、我々、この検討の中で、手指の消毒がアルコールスプレーだけでいいのかどうか。 課長>> これが課題でございます。 課長>> この辺り、実は事業者にも十分、アルコールスプレー以外でしっかりと、例えば民家のほうに行った場合に手洗いとか、これを間で行っていただきたいと、この辺りも条件付けで、頻繁に手洗いも行いながら、例えば食材を触る前にアルコールスプレーで、実際に消毒をしていただくと。 課長>> こういうところで、事業者の理解も得ながら、この基準について緩和をしていきたいということで、我々としても、基本手洗いっていうのが重要である。 課長>> この辺りがポイントになると思うものですから、十分事業者のほうでは、手洗いは間々で行っていただきたいということで、基準緩和したいと思います。 会長>> ありがとうございます。 会長>> 追加のご説明をいただきましたが、基本は手洗いであるということで、これは事業者さんはもちろんのこと、家庭でも必要なことだと思います。 会長>> 何かさらにご意見ございますでしょうか。 会長>> はい。 会長>> お願いします。 委員>> ポリタンクを載せないっていうことで、水洗いができないということです。 委員>> やっぱり手洗いは、水洗いが一番かなというふうに思うんです。 委員>> 水洗いをしない汚れた手に消毒剤を噴霧しても、あまり効果がないというふうに私は思っています。 委員>> ただし、有機物とかそういうものを除いた上で、消毒をすることで、消毒剤の効果が得られると思うんです。 委員>> 今回の自動車販売っていうのは、買い物弱者に対する対応かなと思うんですが、多くは高齢者の方に対しての販売ですので、普通の方以上に衛生には気を付けるべきではないかなというふうに思っています。 委員>> 冷凍することで、寄生虫が死滅をすることがあるかもしれませんが、バクテリアに関しては死滅はしないでそのまま冷凍保存されているんです。 委員>> チャックされた容器の外側にもし菌が付いている場合は、それが手に付着をして、それがまた別の食品を汚染するっていうことが考えられると思うんです。 委員>> 安全を考える場合は、食の安全を考える場合は、この手洗いっていうのをおろそかにするべきではないっていうふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。 会長>> はい。 会長>> ありがとうございます。 課長>> ただ今のご意見、まさしくおっしゃるとおりでございます。 課長>> そういう中で、われわれ食品衛生監視員で協議をしたその結果として、まず手洗いが重要である、というのはポイントでございます。 課長>> ただし、この手洗いできない状況ではございません。 課長>> 各ご家庭、販売に行った場合に、お借りできる場合も十分ございます。 課長>> やっぱり頻繁に手洗いは事業者のほうでやっていただく。 課長>> と同時に、併せてアルコールスプレー、除菌をしていただく。 課長>> 有機物を除去した上で、消毒をしていただくと。 課長>> そういうところで、現実の中では十分対応は可能と思います。 課長>> 事業者には、我々食品衛生監視員のほうから十分指導をしながら、リスクの動きについて取り除いていきたいと思います。 委員>> ありがとうございました。 委員>> となると、自動車販売をされる事業者さんへの衛生教育っていうのが、非常に重要になってくると思います。 委員>> ただ、私たちは食を取り扱う、食に触る、食品に触る前には常に手洗いをしています。 委員>> 販売をしていて、食品に触る前、そのたびに手洗いっていうのは、お宅訪問で手洗いさせていただいてっていうのは、やはり難しいところがあると思います。 委員>> 限度、限界があると思うんです。 委員>> その中で、難しいのは分かるんですが、何とかならないでしょうか。 課長>> 具体的に申し上げますと、確かにそのリスクっていうのはございます。 課長>> その中で、手洗いをした場合に、何を取り除くかっていうのはやっぱりポイントでございます。 課長>> 有機物、この辺りが非常に多く付着していると、消毒効果が非常に減ずるというところで、頻繁に、例えばご家庭訪問販売した際に手洗いを実際していれば、十分有機物が除去できるうえに、当然アルコールスプレーの効果っていうのが、非常に高こうございますから、我々としてのリスクっていうのは非常に小さい。 課長>> 同時にまず、この基準緩和するものについては、包装食品、ここがもう一つポイントになります。 課長>> 現実は、一般の食材の包装されたものと、基本的には物販の販売と変わらないものです。 課長>> 要は直接食材に触れないものでございますから、リスクについては、非常に小さいというところで、ここの部分については諸事情勘案した中で緩和をしたいと。 課長>> ご理解よろしくお願いします。 委員>> 食中毒っていうのは、まさかっていうところでよく起こっていると思います。 委員>> ここにはないだろうと。 委員>> 刻みのりで、まさか乾燥した食品でノロウイルスが感染するっていうのはないだろうって私たち思っていたところで、食中毒っていうのは発生しています。 委員>> ですので、念には念を入れるっていう。 委員>> 食品の衛生を携わっている者としては、非常に難しいところではないかなっていうふうには思っています。 部会長>>   もう一点、先ほどの委員の意見は大変重要でありまして、やはりこれを受ける業者の方にきちんと指導することですね。 部会長>>   そこで、手洗いの重要性と、もう一点、もし場合によっては手袋という手もある。 部会長>>   というようなセカンドのチョイスをしながら、指導していくことが必要じゃないかなと思っております。 委員>> 事業者さんへの教育をどうぞよろしくお願いいたします。 会長>> 私の家にも20リットルのタンクがあって使っていますが、あれ程度だと、ほんのちょっとしか出てこないし、すぐなくなっちゃいますよね。 会長>> そのくらいの物が載せられないのかなっていう、個人的にはちょっと不思議に思いながら聞いていましたが、手袋ということもありましたが、ハンドルを握った手で、そのまま配送されるわけですから、できる限り、できることはちゃんとやっていただくことということのご指導を徹底していただかなければと思います。 会長>> 何か他にございますでしょうか。 部会長>> 実際に販売されてるところの担当の方、何かご意見伺えますか。 委員>> 包装食肉を店舗で取り扱う場合、保健所から営業許可の申請をして、現場の立ち入りがあったときに、「手はどこで洗われますか」と尋ねられます。 委員>> もちろん、複数手洗い設備はありますので、お魚を使う人はこの手洗い設備だけれども、包装食肉をする方に関しては、いわゆるそこではない、お魚用とか、あとお弁当用とか、そういうところではない手洗いで、他の従業員も使うような場所だったりはするんですけれども、そういった所を一応、ここを使う予定にしています。 委員>> もちろん営業許可を申請するという意味では、する前に立ち入りがありますので、ここで手を洗う予定にしていますというお話をしています。 委員>> 私も食品衛生の基本は手洗いだと、常々訴えている立場です。 委員>> できることなら水洗いだけじゃなく、ちゃんと石鹸液で洗ってくれと、常々うちの従業員もそうですけれども、トイレから出るときに自動の水洗器でピャッという、それは手洗いじゃないんだと。 委員>> そこを石鹸液を泡立てて、水で流して、いわゆる紙タオルで拭いて、アルコール消毒するっていうのが、手洗いなんだよ。 委員>> 手洗いって30秒以上かかってやらなきゃいけないんだよと、常々話している立場ではあります。 委員>> 包装食肉を扱っている人間に対しても、お弁当やお魚を扱っている人間に対しても、同じような指導内容はしているつもりなので、どちらに対しても手洗いは大事だと唱えている側です。 委員>> 昨今の、先ほどノロウイルスの手洗い励行と話しておきながら、ここでは手洗いを外していいんじゃないかと言われると、私自身も折り合いがつかないというか、実際にそれをなぜいいんですかと聞かれたときに、すごくたくさんの説明をしなければ成立しないような気もしますし、それをどれだけその相手の方、いわゆる自動車の販売業をされている方が、どこまで理解していただけるかっていうのは、やはりちょっと謎かなと、思ってしまいます。 委員>> 私も20リットルのポリタンクくらいであれば、積んでもらえませんかと。 委員>> もちろん、私はちょっとここの意味がよく分かってないんですけど、乳であれば20リッター、包装食肉であれば20リッター、魚介類であれば40リッターというのは、合計で80リッター積みなさいという意味ではないんですよね?事務局 80リッターは必要ではないです。 委員>> それだったら、積んでもらえないでしょうか。 委員>> 積んでることによって、やはり手を洗わなければいけないんだという意識にもつながるかと思いますし、何より買われる方はどう思われますか。 委員>> あのドライバーさん、手洗ってないわと思いながら買うっていうスタンスで、皆さんは受け入れていただけるんでしょうか。 委員>> 私は、ちょっと姿勢の問題かもしれないですけど、手洗いはお願いしたいと思います。 会長>> はい。 会長>> 何かございますでしょうか。 委員>> 本質的には、私も賛成です。 委員>> ことが起こってしまってからでは、信用を失ってしまいますし、それなら最初からちゃんとやっていただけたらと思います。 委員>> 消費者側からはそういう意見です。 会長>> 現場からの厳しいご指摘ありがとうございます。 会長>> きょうのご提案の、資料の中でも一番最後に、今後十分な危害分析を行った上で、設置基準等について見直し作業を行ってまいりたいと書いておられるので、ぜひその点をすすめていただければと思います。 課長>> 再度ここの部分につきましては、われわれとしても7月前後めどに、改正については踏み切りたいと考えております。 課長>> ただし、先ほど皆さん方がご説明ございましたように手洗い、これ決してしないということではございません。 課長>> 当然事業者として、出発するときに手洗いを行う。 課長>> 同時に、例えば他の自動車による販売もそうなんですけど、基本的にタンクっていうよりは、事業者の出張先で、手洗いを行っているのが実際でございます。 課長>> そこの部分を十分行っていただいた中で、併せて消毒スプレーで消毒をしていただく。 課長>> 当然手袋等使っていただくのを励行していくのも、食中毒のリスク軽減につながると思います。 課長>> 決して手洗いを行っていないという状況ではございませんですから、十分この辺りを認めていただきまして、現実に合わせた中で、我々としても考えております。 課長>> 例えばこの自動車販売を見ますと、軽トラックになるんです。 課長>> 18リッターのタンクを積んだばかりに、18リッター分の容積部分に食材が積めないわけなんです。 課長>> その辺りが事業者が非常にポイントとして、われわれが要望した部分でございます。 課長>> やっぱり大きいトラックであればこの18リッタータンク、簡単に積める部分ございますけど、軽トラックではなかなか難しい。 課長>> 同時になぜ軽トラックかといいますと、山間部にも出向いていくと、大きい車ではいけない。 課長>> それと同時に、老人の方々が山間部で待っているような状況もございます。 課長>> 我々としても、本当のリスクの部分、包装食肉、包装魚介類に限っては、我々側としてもそこの部分は、大丈夫だろうと。 課長>> これは物販の販売と同じでございます。 課長>> 突き詰めていけば、非常に規制を厳しくすれば、例えばこの食中毒っていうのはゼロになる可能性ございます。 課長>> ただし、その辺りの兼ね合いが我々行政側もございます。 課長>> 十分その辺考慮した上で、今回のこの部分についてはご賛同いただきまして、他の部分につきましては、再度、部会等でご協議の上決めていきたいと考えておりますので、我々としても食品衛生のプロでございますから、このリスクを十分考慮した結果、ここの部分については構わないということで判断したものですから、その辺について、お察ししていただきたいと思います。 会長>> なかなか議論が白熱しておりますが、どうもありがとうございます。 会長>> いろいろ実際の現場の実情も踏まえて、対応を考えていきたいというご発言だったと思いますが、特に付け足すことはありますか。 委員>> 今、販売業者のほうから、これを外したいっていうご意見が出てるっていうことだと思うんです。 委員>> 今までの実態が、載せたお水を実際はあまり使っていないのか、もしお水をいただけるのでしたらいいんですが、水がなくても大丈夫っていう認識が多分販売の方におありになるかなっていうような認識もいたしました。 委員>> 手洗いが、大事ということがすごく分かりました。 委員>> でも、自分が持ってる水を分けて入れておいて洗うというのは早いと思うんですけど、行ったところでお水を借りるのは、ちょっと時間がかかるかと思います。 委員>> ちょっと素人考えですけど、「車に行った先に必ず手洗いお借りします」とか、表示をして、今よりは実態的にはより清潔にできるような対応ができるんだったら、などといろんなこと考えながら合わせていけたら、と思ったりします。 会長>> 委員さん、どうもありがとうございます。 会長>> こういうご意見もおありだということで、ぜひご検討いただければと思います。 会長>> 追加では何かございますか。 委員>> 2点。 委員>> 皆さんのご意見非常に素晴らしいなと思いながら聞いていて、その中で教育のほうをしっかりしてくれという話。 委員>> その点については一つなんか例えば講習をやって、そこで修了証なり受講証を発行して、それを免許代わりじゃないですけど、こういう講習を受けた人が実際運転をして販売をしてる、という制度をつくってみたら面白いかな、と思います。 委員>> もう一つは、話聞いてて、もちろん手洗いがすごい重要だっていうのは分かりますし、手洗いは衛生の基本にはなる。 委員>> ですが、この包装食品っていうことを考えると、特に今は軽トラックで配達されているっていう実態があるって話があったんですけど、そうすると、もちろん手洗いは大事なんですけども、それよりも温度管理のほうが重要なんじゃないかなと、僕は思うんです。 委員>> なので、どちらかというと、もちろんそういうところは徹底した上でやるってのが恐らく既に現行のルールであるとは思うんですけれども、そこの徹底っていうのも、盛り込む必要が出てくるのかなというのが一つ感じたことでございます。 会長>> はい。 会長>> 手洗いだけではなく、温度管理も大事じゃないかというご指摘だったと思います。 課長>> 乳類の販売、それから食肉の販売と魚介類の販売、これは適切な温度での保存、これが基本でございます。 課長>> 当然保存ができる状況であるということを認めた中、施設基準があった中、やっておりますので、その辺りについては十分今の技術ございますから、保存温度については、十分充実させた中で販売されていくということで、リスクは非常に小さいところではございます。 会長>> 後ほど出てくると思いますが、HACCPの義務化ということが出てくると思います。 会長>> その中で、中小零細でどういうふうにして徹底していくかっていうのが、大きな課題になってきていますが、自治体に、現場で働く方、またそれを消費される方が十分意味を理解して、それを徹底できるようなことを、ぜひ検討して、自分たちも実践するということを考えていただきたいと思います。 会長>> それでは、この議題につきましては、かなりいろんな活発なご議論をいただけたということで、次の議題に進行させていただいてよろしいでしょうか。 会長>> それでは、議題の2の「徳島県食品表示適正化実施計画案について」、事務局からご説明をお願いします。

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