平成29年度第1回徳島県総合教育会議

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2. 議事「スポーツの振興」について(3)意見交換-②

坂口委員>> まず最初にね,総合型地域スポーツクラブで会員数が増えているとか,あるいは全国平均を上回る団体数がいっぱいあるとかっていうことが,きっちり自分でその必要な経費を賄って運営できている団体であって初めて実のあるデータだと思うんですね。 坂口委員>> それを例えば成果として,「全国平均を上回る団体数があります」とか「会員数が右肩上がりで増えています」と言ったって,おそらく現状認識を誤るだけであって,今後の未来に繋がっていかないと思うし,もっともっとすごく大事なことが,これ,なぜお金の話をしているかというと,続けていくためには,お金の話をせざるを得ないわけで,予算がいくらかっていう話は,これ,国とか市町村とか県とかからお金が下りてくる前提でいるんじゃないかっていうその認識自体がそのスポーツの活性化とかスポーツの振興を阻害している原因じゃないかと思います。 坂口委員>> もう一つ,県民スポーツ課の方で,1ページ目のところで成果指標として,スポーツクラブの会員数の増加,あと国体の天皇杯の順位30位以台,スポーツ実施率65%っていう成果指標を掲げているんですけど,これらの数字って何か根拠ってあるんですか。 坂口委員>> 例えば,国体の天皇杯の順位が30位台になったから何なんですか。 佐川県民スポーツ課長>> なかなか難しいところでありますが,競技力向上の指標として競技力が上がっているかどうかというところで,この目標を立てた時点では42位とか43位でありましたので,もうひとつ上のランクの目標に,30位台ということで位置づけております。 坂口委員>> この生涯スポーツ社会づくり推進の方向性であるとか,その右側に羅列してある項目であるとか,スポーツ王国徳島づくりの右側に書いてあるいろんな成果だとか,ここってすごく全部正しいと思うんですよ。 坂口委員>> ただ,じゃあその成果指標がこの3つかって言ったら非常に大きな疑問なんですよね。 坂口委員>> どこからこの成果指標が出てきたのかというのが正直全く意味が不明なんです。 坂口委員>> これも思うんですけれども,全体的にこれ体育学校安全課の発表で「体力が右肩上がりに上がっている」というふうにも書いてあったんですけれども,これ右肩上がりっていうんですかね?全国平均を下回っている状況で。 坂口委員>> これ,何を言いたいかというと,例えば民間での事業を作り上げるときでも何でもそうなんですけれども,現状を正しく理解するということが非常に重要なことだと思うんですよ。 坂口委員>> これを,今までやってきたことの成果があるんだとか,現状が正しいんだとか,とりあえず今うまくいっているんだって本当にその評価が正しいかどうかというこの現状理解することが非常に大事だと思っていて,すべてはこの現状を正しく理解すること,その上で目標を立てて,成果を見据えた戦略を立ててそれを施策という具体的な形にしてその一つひとつの施策をPDCAサイクルで回していくっていうのが,すべての政策の基本じゃないんですかね。 坂口委員>> それを考えると,今日の体育学校安全課の発表にしても,県民スポーツ課の発表にしても,総合政策課の発表にしても,正直何がやりたくてそのために何をやってどういう成果が出ていて,この先どういう希望があって夢があるのかというのが,全然見えてこない。 坂口委員>> もっとはっきりシンプルに言ってしまうと,これからラグビーのワールドカップがあって,オリンピックがあって,マスターズの大会もあって,「もうめちゃめちゃわくわくする」と,「徳島これからすごいことになるんじゃないか、楽しみだ」という感覚って,正直全く受けなかったです。 坂口委員>> これは,おそらく大半の県民のみなさんも今回のこの資料を見て思うんじゃないでしょうか,というのが僕の感想です。 坂口委員>> もう一つお聞きしたいのが,県民スポーツ課の中で競技力向上についての考え方で優秀な指導者の確立とあるんですけど,優秀な指導者の定義をどう立てているかを教えていただきたいです。 佐川県民スポーツ課長>> 成績が優秀に上げていただける指導者だと考えております。 坂口委員>> それは例えば体罰であったり,あるいは特殊な手法で競技力をとにかく上げて上げさえすれば,優秀な指導者だと考えていますか。 佐川県民スポーツ課長>> モラルをしっかり守った上でのプラス成績を上げていただける指導者と考えています。 坂口委員>> 優秀な指導者にもいろいろな定義があって,それは例えば基礎体力の面での優秀な指導者なのか,あるいは特定の競技に絞った優秀な指導者なのか,あるいはスポーツを楽しませる,その気にさせることに長けている優秀な指導者であるのか,いろんなパターンがあると思うんですけれども,一言でその優秀な指導者っていうふうに抽象的な言葉で表現してしまうと,なかなか政策としては成り立たないんじゃないかなという思いをしました。 坂口委員>> いろいろ,今,質問をさせていただいたんですけれども,今,質問の視点っていうのが,僕の一つの考え方でもあるんですけれども,総じていうと,本当にいろんなことをされているのはわかるし,これだけいろんなことをやればいろんな人が動員されているだろうし,多額の税金も導入されているだろうし,本当にその一つひとつの努力っていうことに対しては,本当に敬意を表します。 坂口委員>> ただ,本当に何がしたいのかというところにその目標に直結した施策に本当になっているのか,そこに選択と集中ということがしっかりできているのかということに対しては,非常に大きな疑問を感じるんですね。 坂口委員>> もう一つ,先程も言ったとおり,現状の理解に対して甘すぎるんじゃないかなって僕は思っています。 坂口委員>> 徳島県で,先程僕が言ったように,スポーツに人生をかけているんですよ。 坂口委員>> その私から見たら,はっきり言ってしまえば徳島のスポーツに対する情熱なんてないですよ。 坂口委員>> ほかの県に比べても全国的に見ても,ましてや世界っていうマーケットで見たら,情熱なんて感じないんですよ。 坂口委員>> これは冷静に徳島ヴォルティスの観客動員数であるとか徳島インディゴソックスの観客動員数を見ればわかることですよ。 坂口委員>> はっきり言って定着なんかしてないんですよ。 坂口委員>> そのあたりの現状認識が甘すぎる。 坂口委員>> 正直言えばむしろ僕はすごくすごく危機感を感じているんです。 坂口委員>> その危機感に対応する形での政策になっているかと言われたらどうなんだろうというふうに思います。 坂口委員>> もしこの情熱がないことであるとか,あるいはこの危機感があるっていうことを感じていないとすればですよ,それは甚だ勉強不足であるし,実際にその県民のみなさんのところに,実際歩いて行ってその肌感覚でそれを捉えきれていないということだと思った方がいいんじゃないかなと。 坂口委員>> あるいはその視野が狭くなっているんじゃないかなと。 坂口委員>> 他県であるとか,日本全国であるとか,世界であるとか,そういったところをしっかり見据えた上で,こういう政策を立案しているのかというところは考えた方がいいんじゃないかなというふうに思います。 坂口委員>> 最後に「じゃあ,お前だったらどうするんだ」という話になると思うんですけれども,僕だったら,これね,「本当に競技力の向上というのを目的に掲げるんですか」って正直思います。 坂口委員>> 今のこの国体の順位であるとか小学生の体力とかからして,本当の意味でオリンピック選手を育てるとかそういったところにメダリストを育てるということを,本気で考えているんですかって思うんですよ。 坂口委員>> 要はね,競技力を向上させるんだったら大まかに二つパターンがあると思うんです。 坂口委員>> 一つに関しては,種目と人を絞り込んでそこに集中的に投資しまくる,というのはあると思います。 坂口委員>> 設備にも徹底的にお金をかける。 坂口委員>> エリートを選抜して振り落としていけばいいんですよ。 坂口委員>> 本当に競技力を向上させるんだったら。 坂口委員>> 順位を上げるであるとか,優勝するような選手を育てるんであるとか,それで短期的に成果を出したいのであればそうすべきなんですよ。 坂口委員>> ほかの綺麗事を言っている目的なんか全部排除すればいいんです。 坂口委員>> 競技力を向上させるっていう目的を本気で立てるんであれば。 坂口委員>> もっと言えば,体力テストの平均点,平均的な体力テストの結果っていうのは,別に悪くても構わないじゃないですか。 坂口委員>> 競技力向上って言う目的が達成できれば。 坂口委員>> でも,そこまで本当に割り切れるんですかっていうことなんです。 坂口委員>> もう一つの方法としては,これは時間もかかるかもしれないし,不確実ではあると思うんですけれども,もし,私が政策を立てるのであれば,僕は間違いなく裾野を広げる,裾野を徹底的に広げる政策の方が,僕は現実的だと思っています。 坂口委員>> それは,県の予算,今実際お金がどれだけあるのかであるとか,人材がどれくらいあるんだっていう現実的なところを考えたとしても,この裾野を広げるっていうことは僕はできると思います。 坂口委員>> これは本当に,スポーツに対するアクセスを近くしたり,あるいは他分野と連携したりっていうこと,これは情熱だったり覚悟があれば,僕はできることだと思っているんですね。 坂口委員>> この根底にあるものっていうのは,スポーツを楽しむっていう,その楽しむっていうことなんですよ。 坂口委員>> この楽しむっていう言葉が今回のこのこれだけ膨大な資料があって,県民スポーツ課の中にあるこの1ページ目の真ん中の2個目のピンクの枠で囲まれているところに一ヶ所だけ「楽しむ」って,一ヶ所だけ書いてあるだけなんですよ。 坂口委員>> スポーツの根源的な部分っていうのは,楽しむというところなんじゃないですかね。 坂口委員>> 楽しくなかったらやる人増えないし,やる人増えなかったら可能性もどんどん狭まっていくんですよね。 坂口委員>> その中で競技力を向上させていこうっていうのであれば,旧社会主義の国とか共産圏の国がやっているように完全なるエリート教育をやって,そこに集中投資をして,他の人たちを切り捨てていくっていう政策になっちゃいますよ,って僕は言いたいです。 坂口委員>> 体力テストとかは文科省が一応やるけれども,「徳島県ははっきり言ってしまえば体力テストの結果なんて関係ないんです」と。 坂口委員>> この今,可能性がある全国平均をちょっと上回っている,「スポーツが好きだっていう子どもたちで100%をめざします」っていう,例えば県の目標を立てて,そこに集中的にこう人とお金を投資していくって。 坂口委員>> 例えばですよ,そういうふうなやり方ってあるんじゃないですか。 坂口委員>> なんかもうその体力テストの順位であるとか,その総体の順位であるとか,ましてや高校総体の参加率とかって,果たしてそれがスポーツの振興に結びつく数値なのかっていうことは,もう一度その根本部分から考え直した方がいいんじゃないかなというふうに思います。 坂口委員>> 厳しいことしか言わないで僕の発言が終わるのもなんなんですけど,終わります。 飯泉知事>> ありがとうございました。 飯泉知事>> 前回も,だいたいどういった形で進めるのか,いいことばっかり言っても仕方がないじゃないか,っていう話だったですよね。 飯泉知事>> やはり課題をしっかりとみんなで共有をして,その課題をどう解決するのか,そのアプローチ手法を例えば多くの皆さん方から出してもらうべきだ,前回はこういう指摘を受けた。 飯泉知事>> 今回も実は一番痛い点を何点か突かれた,例えば総合政策課の取組み,これは私も全く同様で例えば今回の県民環境部と教育委員会だけ,でもスポーツ所管しているのは違う,例えば保健福祉部,パラリンピックね,これも確かに県民環境部でやってるのかもしれないけど,パラリンピックの点であるこれは障がい福祉に関わりがでてくるわけですよね。 飯泉知事>> さらにはスポーツ医科学,せっかくさっき話しているのに,このあたりについてもドクター的な見地から言ったらこれは保健福祉部,病院もたくさん持っているわけだから,まあそういった点を考えると正面に保健福祉部を据えた上でやはり何か出していくべきじゃないだろうか。 飯泉知事>> ハード面には当然県土整備部がありますし,商工労働観光部,例えばラフティングであるとか競技スポーツもありますよね,これを中心にして世界のトッププレイヤーが来る,だから三好市においても中学生がラフティングをやろうとか,こうした話になる,これはまさに先ほど根本的に言われた「楽しむ」というね,だから楽しいものが来るんだすごいものが来るんだ,だから自分たちもやってみよう,最初の動機付けですよね,スポーツに親しむ,こうしたところがやはりセクト主義になって,スポーツだ,体育をやっているのは県民環境部と教育委員会だ,まさにそういうセクト主義をいま坂口委員から指摘を受けてしまった。 飯泉知事>> 私も今日は取りまとめ役なんで言わないんだけど,本当はもっと激烈に言いたいところだけど「頭固いんじゃないの大丈夫か政策創造部」っていうことですよね,代わりに坂口委員が言ってくれました。 飯泉知事>> それから2番目,これもそう,確かに総合型地域スポーツクラブ,徳島の中では鳴門がそのモデル,それはよく言われるところなんだけど,坂口委員は元々教育全体についてのお金の話,当時松重教育委員長さんも言われたんですけどね,これが結果的にいろいろ私が発言して物議を醸し出すことになるんだけど,つまり補助金だよりっていうのはダメだろうと,やはり持続可能性といったことを考えると最初のイニシャルコストとして補助金がある,これはいいとして,いいところ1年2年,マックス3年でしょと,あとはドンドン漸減をしていって,そして自主的にどう稼いでいい循環を果たしていくのか,これこそがモデルだろうと。 飯泉知事>> 逆に言ったらそうした仕組みを作るにはどうしたらいいのか,クラウドファンディングなんかもそのひとつとしての活用の仕方としてはいい,つまり賛同してくれる人たちからお金をいただくとか,あるいはNPO法人,しかも指定NPO法人になって,そして企業だとかいろんなところからお金をもらって,企業は企業でそれで税金の控除がある,こういった賛同者を増やす,簡単だからといって税金を投入してしまうというのは役所にとって一番悪い点といったところを指摘を受けたとおりだと思います。 飯泉知事>> そして3番目として,まずは現状認識,それをしっかり理解した上で,じゃあどの道進むのということで,さっき答えをいただきましたよね。 飯泉知事>> じゃあ競技力を本当に向上させるんだったら絞りに絞り込んでそこに集中投資をしていく,これは各委員さんも言われたとおりです。 飯泉知事>> いやそうじゃないと,やはり楽しみを生んでいこうと,新たな芽を作ろうということであれば,競技力向上なんてことは一切言わないで裾野を広げる,徳島はあらゆるスポーツをやるよ,ニュースポーツであろうが,あるいは世界的なスポーツであろうが,あらゆるものができるのが徳島だ,逆に言うとそうした点を聞くと,いま全国から移住促進をやる中で,「このスポーツを子どもにやらせたい」,「徳島って受け皿があるんだ」,じゃあ徳島に移住しよう,ってこうした点が当然考えられる。 飯泉知事>> これも現状認識が重要ってことで,はっきり言って国体がブービーかブービーメーカーだという中で,競技力向上,向上,と言ってもなかなかね,長い目での競技力向上はいいとして,それを目標にするのはちょっと違うんじゃないの,スポーツの根本は一体何,やはり楽しむことだろ,だから「する」「見る」「支える」の3つの要素が生まれてくるわけで,そこで厳しい一言が出た。 飯泉知事>> インディゴソックスをやられているということもあって,確かにそう,徳島ヴォルティス,J2での観客動員最下位とかね,J1での観客動員最下位とか常に最下位,これは他のクラブからも言われる,「J1でありながら平均動員が1万人もいかないの徳島は」と,J1に来る資格がないと,あの年には厳しく言われた。 飯泉知事>> でも徳島のひとついい点はJ1になるとにわかサッカーファンがやたらとできてくる,だから欲を言うとあの時に残留できたら,ちょっとここは変わっていたんじゃないかな。 飯泉知事>> 徳島の皆さんは熱しやすく冷めやすい,こうした特色もあるところでありまして,そうした点から言うと熱することは非常にいいこと,ただ,すぐ冷めちゃう,ここのところをどうつないでいくのか。 飯泉知事>> そのためにはそのスポーツが,やって楽しい,見て楽しい,応援して楽しい,その仕組みは一体どうするのかっていうのをしっかり考えないと,プロスポーツでさえみんな逃げちゃうよ,これはまさにそれに関わっている坂口さんならではの点だということが言えると思いますので,今日はレガシーということを前もって言っていただいたので,おかげで私がキツイことを言う必要がなくなって,新聞記事になることもありませんので,坂口委員さんには感謝を申し上げたいと思います。 飯泉知事>> それでは松重委員さんお願いします。

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